为什么欧美的工业化就没有造成像乌克兰大饥荒那样的事情？

之前有段挺火的视频，一个优雅的美国老太太回忆大萧条，做了一顿大萧条时期的饭菜，材料是土豆、洋葱、香肠啥的，肉还挺多。然后，老太太一边做饭，一边碎碎念一些当时的困窘：没钱买袜子、没钱上学、邻居居然进我院子里偷菜云云……

在卓别林的电影摩登时代里，主人公也吃得起面包和肉排，很容易就当上了酒店招待。

似乎美国处于地花板时人民的生活也都还不错，有图有真相，完全无法反驳。

……

事实果真只是如此吗？大家有没有意识到什么问题？美国……好像不是只有那些沿海的大城市吧？怎么影视剧里说的都是城市生活呢？那些广袤的中西部内陆农村呢？那些乡村红脖子们在30年代的生活是怎么样呢？能够自给自足不受干扰吗？

正好我最近看完了《愤怒的葡萄》，作者自调查了中西部失业农民，是比较纪实的文学作品，我概括一下，给各位描绘一下1930年的美国中西部大概是个什么样的图景。

先交代一下背景家庭：

乔德一家（俄克拉何马州的农民家庭）角色：

祖父、祖母（开场没多久就没了，几乎可以忽略不计）

伯父（中老年，有劳动力）

父亲（中老年，有劳动力）

母亲（中老年）

汤姆（长子，青壮年）

诺亚（次子，青壮年）

奥尔（三子，青壮年）

罗莎夏（长女）&康尼（罗莎夏的丈夫，青壮年）

露西&温菲尔德（两个小孩，没有劳动力）

一家人有若干英亩的土地，过着自给自足的生活，然后意外就发生了。

先说天灾：1930年的阿美利加中西部沙尘暴格外严重，粮食歉收（本文看到结尾有详解哦）

再说人祸：因为大萧条，银行资金不足，加急催收贷款，可粮食价格却跌的厉害（城市消费力降低），抵押的土地于是被没收，一家人外出做工谋生。（别问为什么土地要抵押，问就是阿美利加农民的正常操作，你上你也一样）

这个家庭总共十个人，足足有六个劳动力，四个是青壮年，按理来说生活应该很容易对吧？不说大富大贵吧，至少不应该风餐露宿忍饥挨饿吧？然而事实上，这个家庭穷得几乎无法维持，一路上不断地分崩离析，诺亚和康尼受不了这种生活，孤身一人逃跑了，罗莎夏因为营养不良流产了。主角汤姆受不了警察和商人的压迫，最后直接加入赤党了。

很多人惊叹于1930年的美国人居然能坐着卡车逃难，其国力真是难以置信。然而人手一辆卡车的美国农民为什么沦落到了非得逃难不可得程度呢？答案其实很简单——商品严重过剩。

因为粮食买不上价，收入不够，农民只能卖了土地，没有土地之后，沦落为了替银行打工的雇农。拖拉机诞生之后，农场主们连雇农都不需要了，农民被直接赶走，土地由一两个驾驶员开拖拉机翻种，于是成千上万的雇农又变成了失业的流浪汉，只在收货的几个月里需要他们帮忙摘果子、采棉花，其他时候就任由他们自生自灭。

中西部的失业农民足有几十万之多，全部涌向加利福尼亚寻找工作，加州根本不需要这么多工人，所以肆意压低劳动薪水，甚至组成了协会，处罚那些薪水高于规定标准的农场。因为工资低到了吃饭都不够的程度，许多人只能绝望地回到老家等死。

这些中西部农业工人的生活标准是怎么样呢？也和城市人一样有肉排和香肠吃吗？也有每个月若干美元的失业救济金吗？我们还是看原文的描述吧。

首先是食物：一美分的炸鸡是别想了，香肠和肉排也是不存在的，一年到头都得吃炸面团，注意，不是买来的炸面团，是自己买面粉和油做的炸面团。如此节省，至少能吃个过瘾吧？不，哪怕是最便宜的炸面团多数时候也只能吃个半饱，对于干重体力的农业工人来说大概就是垫垫肚子不至于饿死的程度。末尾父亲和伯父因为饿得不行了，买了现成的面包，结果就被母亲骂了一通，因为比自己做的面团贵太多了。肉并不短缺，如果你有钱随时买得到，但很可惜，因为没有工作，大多数时候你都没钱吃肉，只有在发下薪水的时候才能吃上几次。

然后是工作：长期稳定的工作也别想了，都是临时工。一旦庄园的工作进入淡季，就不雇人，只能迁徙到别的地方去做工。一旦几个月没工作，就没钱吃饭了，为此一家人不得不像候鸟一样在各个城市奔波。做工的价格大概是成年男人一天的劳动（一美元左右）能买一瓶或者两瓶牛奶（一美元左右），所以乔德一家好几个男人做工，甚至没钱为怀孕的罗莎夏补充营养，其丈夫康尼本来是个不错的青年，即便一无所有，也不断鼓励自己能够很快找到工作，为妻子带来美好的生活。最终在旅途中看清真相之后，实在无法承担抚养妻子的沉重责任，彻底绝望的他无声无息地逃走了。

住所：要么睡卡车，要么睡帐篷和胡佛村，每时每刻都要担心被佛波乐找茬。救济所不需要住宿费，但食物不免费。因为存款快耗尽了，为了吃饭，乔德一家不得不离开救济所，继续去其他地方做工维生。

这就是中西部农民在30年代的生活，这还是在乔德家有好几个青壮年的情况下，虽然拮据但勉强能够维持。要是小家庭，家里只有三四个人，一两个劳动力，损失一个青壮年，全家饿死只是时间问题。

虽然这部作品是小说，但这并不是虚构的内容，而是有原型的半纪实作品。某些州限制流通（不允许上架）这本小说，绝口不承认有这些事，介入调查后发现事实确实并非如此，因为事实甚至比小说中描述的更糟糕（什么地狱笑话）

约翰·斯坦贝克创作本书的原因，就是随着难民迁徙的时候，在胡佛村看到了几百（几千）饿死的人，深深震惊了他。然而茧中还是有人闭眼吹大萧条的美国也没有那么糟糕（笑）。

美国的工业化几乎就是马克思异化理论最好的佐证，工人们生产的力量越强，反对自己的力量就越强，工人生产出大量产品的唯一结果就是自己将变得一无所有。

很多人还是不懂问题的所在，复读机一样的复读不如丁戊奇荒云云，然而问题恰恰就在这里。美国人是真的没有见过丁戊奇荒吗？大家是不是忽略了，美国人是有过五月花号冻死饿死一多半人的经历，远的不提近的就有爱尔兰移民，真的没有人见过丁戊奇荒级别的大饥荒吗？

按理来说爱尔兰人应该会很节约吧？应该很吃苦耐劳了吧？应该有祖先buff加成吧？

那么爱尔兰人去了新大陆混的怎么样呢？有靠勤劳肯干攒出家底吗？你猜胡佛村里住着多少爱尔兰工人呢？混的好一点的，早就忘了大饥荒的经验，什么都不会干，差点把自己的庄园干破产（说的就是你，斯嘉丽），爱尔兰人的buff似乎不牢啊？那么换做猪崽如何呢？

你去问问太平洋铁路的枕木吧，为什么经历过丁戊奇荒的坚韧猪崽也躺在枕木底下呢？有工资拿，而且又不是吃不上饭，怎么就躺了枕木呢？是不是百思不得其解？

真当全世界就你最特殊吗？：）

如果你能看到这里，我认为你已经算是非常有耐心的阅读者了，接下来，我尽量不带主观情绪，罗列出我所收集到的一些相关事实，我个人的能力非常微薄，难免会有疏漏，但希望能帮助到更多一无所知的人，同时谢谢你们对我支持和鞭策。

1.当传说成为事实时，就把传说印出来！（800w）

如果各位在茧中查询1929经济危机，阿美到底蒸发了多少人，你大概率会得到一个非常震悚的数字。

这个数字非常夸张，几乎使人惊掉下巴？那么这个数字是怎么来的呢？有确凿的证据吗？难道又是茧中砖家的胡思乱想吗？

只能说各位想多了，别忘记茧中字幕组的名声，这个难以置信的数字也是一样，这个数字大概率是来源一位东欧第一大国的统计学家：鲍里斯-鲍里索夫（Борис Борисов ）

在《美·国·饥·荒》一文中，研究人员使用了统计局的官方数据。在考虑了美·国人口规模、出生率和死亡率动态、移民和迁出移民等因素后。
据统计，从 1931 年到 1940 年，美·国人口减少了 850 万。此外，1930-1931 年期间人口急剧下降--一次几乎是两次。这种情况持续了 10 年。在美·国政府机构的官方统计报告中，没有找到关于这一问题的清晰准确的解释。
但是，如果你问任何一位专业人口学家：为什么在一个拥有一亿多人口的国家会出现上述情况，他会说，如果出现大规模的人口死亡，这种情况是有可能发生的。
很少有人知道......大约 500 万农民（约 100 万个家庭）恰好在同一时期被银行逼债而离开土地，但美国政府却没有为他们提供土地、工作、社会援助或养老金--什么都没有。
每六个农民中就有一个倒在饥荒的滚滚洪流中。人们无处可去，被剥夺了土地、金钱、家园和财产--进入未知的世界，被大规模失业、饥饿和普遍的盗匪活动所吞噬。
……
这些不便透露的信息被隐藏在七道封印之后，不可能在短期内公布于众，供全世界讨论。
当传说成为事实时，就把传说印出来！
（Неизвестная история американского голодомора 1930-х годов）【个人机翻】

这是我在Yandex上查到的信息，茧中大概率就是直接抄袭了这个数字，文章里说的很明确了：这是考虑了阿美人口规模、出生率和死亡率动态、移民和迁出移民等因素后，鲍里索夫估算出的数字，后来他试图把这项研究成果加入wiki，不知道是否成功，但这个数字的影响力剧增，变成了对阿美人口损失的一种解释。

我本人并不评价这个数字是否过于夸张，只是整理信息时刚好查到了，列出来给大家看看，如果阿美和欧公子有权评价CCCP，东欧第一大国就有同样的资格评价大萧条，我不做评价，同我同时给出处，方便各位自行查看（换而言之，要骂你骂他们，我只是整理搬运）

1.Неизвестная история американского голодомора 1930-х годов
2.Скрываемый Голодомор в США
3.Famine Killed Million People in USA
4.Настоящий Голодомор 1932-1933 годов был в США

2.你有点太极端了，但是确实存在过困难时期（可能是50w？【非玩梗】）

如果直接上bing搜查一系列关键词，它也会给出一个估值——50w左右（非玩梗）

这个数字怎么来的呢？我们点进去，然后往下翻，就可以得到这样一条留言。

什么意思呢？我们来机翻一下

热量限制是一种高度控制的饮食，而不是饥荒。GD（Great Depression：大萧条）的人没有“限制热量饮食”，所以他们受到了不同的考虑。不知道为什么他的网页会张贴那份研究报告。体重不足会增加1.8%的死亡风险。世界卫生组织，他们已经研究了很多饥荒，表示体重不足1个偏差的儿童死亡风险为1.9%。我今天发表的论文说，在匹兹堡，体重不足的儿童从1928-1932年增加了5%。如果样本具有代表性，那么到1940年，总的死亡人数将达到50万人，这是不具有代表性的，但它给出了一个想法。

注意这个The paper I posted today ，这位网友是个隐藏的大佬，是个能发paper的学者，他专门研究过匹兹堡的情况，结论是：体重不足的儿童从1928-1932年增加了5%。如果样本具有代表性，那么到1940年，总的死亡人数将达到50万人。

他在反驳的那篇什么“限制热量饮食”到底是什么，我们先按下不表，下期再说。

除了这个证据，还有别的证据吗？

你好，有的。

如果去问美国中西部的人，1930年到底过得怎么样，那么聊天大概率会变成诉苦大会，除了越来越严重的经济危机之外，还有愈演愈烈的沙尘暴（Dust bowl），天灾人祸全齐了，这要是没有故事，那可就说不过去了。

有没有看到我们主角？没错！OKlahoma就在其中，现在你们是不是对开头的故事多了更多理解？那么美洲所谓的dust blow大概是什么样呢？请看下图。

然后我再加上一位美国华人的口述，各位不要打扰他，知道这个结论就行了。

现在，所有的证据拼图都齐备了，他补足了我缺漏，我也可以告诉大家一点细节，根据Steinbeck的记录（这个很重要，以后还会提到），银行在这场天灾中扮演了负面角色，包括但不限于（武装催收贷款、武装没收耕地、栽种经济作物并减少粮食作物），导致许多农民被迫离开家园去往加州。然后呢，这些人到底蒸发了多少呢？很可惜，这方面我暂时没有找到相关数据（如果有谁找到了，发给我立刻修改），只能用东欧第一大国的统计数据，打个对折来看。

大约 500 万农民（约 100 万个家庭）恰好在同一时期被银行逼债而离开土地，但阿美利加政府却没有为他们提供土地、工作、社会援助或养老金--什么都没有。
每六个农民中就有一个倒在饥荒的滚滚洪流中。人们无处可去，被剥夺了土地、金钱、家园和财产--进入未知的世界，被大规模失业、饥饿和普遍的盗匪活动所吞噬。

我们假设两个数据的误差都是一倍，城市+农村，500w/12+50w/2=66w

太神奇了，误差居然不超过35%，如果再再减去一些统计错误（无关大萧条的不可抗力），那差不多正好能到50w。根正苗蓝的阿美利加学者和东欧第一大国居然共同为这个数字背书，太完美了，我宣布这就是最终答案。（手动狗头）

How many people died during the Great Depression?
1930 dust bowl of oklahoma
The Grapes of Wrath—JohnErnstSteinbeck,Jr
一位不愿意透露姓名的知乎网友
（Неизвестная история американского голодомора 1930-х годов）

3. 50w？我看你才像是50w！（3-5w左右）

很多人觉得东欧第一大国出于立场原因会全面抹黑阿美，事实上并非如此，东欧第一大国也有许多人反驳过于夸张的抹黑。

以卡斯特罗的经典作品《饥饿地理学》（1954 年）为例。不是来自古巴的大胡子，而是巴西学者。若苏埃-德-卡斯特罗（Josue de Castro）曾领导巴西粮食部，并担任联合国粮农组织（FAO）主席。他花了几十年时间撰写有关饥饿和营养的文章和书籍。换句话说，他对这一主题的了解无人能及。
1954 年，《饥饿地理学》被正式翻译成俄文，译本来自波士顿版本和巴黎的法文版本，以确保万无一失。早在 1953 年，《真理报》就对该书大加赞赏。因为 "过时的资本主义制度的腐朽性从未像现在这样明显"--摘自序言。当然，作者 "不是历史唯物主义的支持者"，但他对帝国主义的谴责是完美的。
卡斯特罗是如何评价美国的呢？在芝加哥和纽约--许多儿童患有佝偻病。在波多黎各--贫困和系统性营养不良。更重要的是，"美国的部分地区是世界上最大的饥荒地区之一"。也就是老南方的 11 个州：弗吉尼亚州、南北卡罗来纳州、肯塔基州、田纳西州、佐治亚州、佛罗里达州、阿拉巴马州、密西西比州、路易斯安那州和阿肯色州。
由于南方主要种植单一作物，尤其是棉花，土壤迅速枯竭。到 1933 年，那里约有三分之一的土地被侵蚀。那里的人们饮食不规律，只有 "三个 M：肉、面粉和糖浆"。肉是腌猪肉，面粉是用玉米制成的，糖浆是用甘蔗制成的。因为传统上南方的土地都用来种植棉花，所以很少有新鲜的肉、蔬菜、鸡蛋和牛奶。
因此，疾病也随之而来。例如，糙皮病（维生素缺乏症的一种，由于长期营养不良（缺乏维生素 PP 和蛋白质）而发生。- 编者注）。到 1927 年，仅田纳西州、阿肯色州和密西西比州就有 1 万到 2 万人患有糙皮病。到 1938 年，美国报告的糙皮病病例多达 10 万例，1940 年，2123 人死于糙皮病。在路易斯安那州，相当多的人因缺乏维生素 B1 而患上了脚气病。整个南部地区 "贫血症猖獗"。
但是，为什么卡斯特罗在不断抨击帝国主义的同时，却只字不提美国有数百万人死于饥饿？他分析了自白人抵达美洲以来的整个美洲历史，简直就是在显微镜下寻找从玻利维亚到加拿大的饥荒案例--但他在任何地方都没有提到如此巨大的死亡人数。
……
1920 年至 1929 年间，美国的汽车数量增加了两倍多，达到 2700 万辆。五分之一的家庭拥有一辆汽车。因此，不要把 20 世纪 30 年代的美国农民想象成只有三个拿着锄头的人。同样是杰克-格里芬回忆说："政府给我们一点粮食和两美元的食物费，为期一个月，或者直到我们的庄稼长成。我们习惯了用五美分买一袋五磅重的糖"。不仅仅是格里芬一家，到 1940 年，政府提供的现金援助比 1932 年增加了两倍。临时紧急救济组织（TERA）在1931年运作的第一个月就为3.8万个家庭提供了食物，1935年增加到43.5万个家庭。
专家证实：这里发生过饥荒，这里有死者。但不是几年内就死了几百万人。同时代的人--像斯坦贝克这样的资本主义谴责者--也没有看到。米高扬这样的苏联专家以及伊尔夫和彼得罗夫这样的作家也没有注意到。（Правда ли? В Великую Депрессию от голода погибли миллионы американцев⁠⁠）

美国人也有类似的看法，虽然因为各种各样的原因，他们自己也没有十分准确的统计数据，但把各种相关的的数据凑吧凑吧看个大概，也能侧面证明饥荒没那么严重。

卫生研究人员收集了大萧条期间美国 114 个城市的死亡原因数据。他们的研究结果证实了 20 世纪 30 年代许多观察家的印象，即大萧条期间死亡率并没有上升：
他们在一份表格中显示了每 10 万人的死亡率趋势。饥饿没有出现在列表中，文章中也没有提及。研究人员确实承认营养不良导致大萧条时期健康状况下降，但并没有导致死亡率上升。营养不良是一个普遍问题，而饥饿则不是。
关于表格，有几点评论。首先，疾病导致的死亡在这一时期普遍没有增加，因此研究人员并没有将 "营养不良导致的死亡 "错误地归类为 "疾病导致的死亡"。其次，要注意的是，在表格中，他们甚至把天花等导致死亡率低于十万分之一的疾病也列了出来。这通常意味着，饥饿造成的死亡人数与之相当或更低。
这项研究证实了其他研究的结论，例如，婴儿死亡率在 20 世纪 30 年代持续下降：
需要注意的是，这项研究基于城市人口，某些农村人口可能经历过更严重的贫困。但总体信息是，在整个这一时期，因饥饿而死亡的情况很少见。我从这些数据中得出的推断是，在新政机构开始运作之前，每年因饥饿而死亡的人数可能在数千人左右：
重要的是，这项研究表明，经济危机并不能保证死亡率危机的发生，相反，它强化了这样一种观念，即至关重要的是政府如何应对，以及在经济冲击期间和之前是否制定了保护性的社会和公共卫生政策。（How many people in the US starved to death during the Great Depression?）

这位和那位研究匹兹堡的学者一样，这位其实没有非常准确的数据，只能根据114座城市的情况推算。阿美的学者普遍都会提到一个难题，中西部人口很难统计，再加上大量的人口流动，根本不知道蒸发了多少人。这位的估值比前一位低得多，但也认为每年因为饥饿原因致死的人可能有几千人，狠狠打了一把某些茧中里吹阿美物资丰盈，大萧条不可能饿死人的精神新大陆人的脸，建议茧中精神run人找点资料反驳，没有反驳的资料，我可以贴给你们。

顺便附上一则阿美网民的吐槽。

：How many people in the US starved to death during the Great Depression?
Правда ли? В Великую Депрессию от голода погибли миллионы американцев
某条信息统计大萧条的死亡人数为39000人左右，有零有整的，和这些数据差不多吻合，因此写在了标题里。但因为时间和电脑原因，找不到那条数据了，各位可以自己用关键词找找，找到了可以和我说一声，我立刻加上。

4.饥饿带来健康，限制热量摄入有好处（0-1w，可忽略不计）

现在我们来揭示材料2中，匹兹堡大佬说的限制热量摄入是个什么东西。

根据我对何塞-A-塔皮亚-格拉纳多萨和安娜-V-迪耶兹-鲁所著《大萧条时期的生与死》一书的快速阅读，唯一明显增加的死亡率是自杀，而其他各类死亡率都明显下降。
有趣的是，这篇论文写于 2009 年，当时露西亚还没有（可以说是）耸人听闻地宣称有 700 万人死亡。
根据迈克尔-莫斯利（Michael Mosley）的说法，在经济大萧条时期，人们的预期寿命实际上有所上升。他在《地平线》节目 "吃得快，活得久 "中声称
从 1929 年到 1933 年，在大萧条最黑暗的时期，人们吃得少得多，但预期寿命却延长了 6 年。（How many people in the US starved to death during the Great Depression?）

出于好奇，我也去看了一眼《Life and death during the Great Depression》的原文，内容十分震撼，几乎是把之前所有人都按在地上抽大逼斗，原文的切入点很奇怪，但结论就是：经济扩张不好，萧条好！大萧条=多休息+节食，抛开经济不谈，就健康而言咆哮的二十年代远不如萧条的三十年代，萧条有益于身心健康。

看得懂的直接看英文好了，看不懂的末尾有翻译。

1920-1940 年间，总预期寿命增加了 8.8 岁，即平均每年增加 0.4 岁。4 岁。表 2 显示了当年国内生产总值增长 1 个百分点与前 3 年国内生产总值增长 1 个百分点相关的预期寿命年平均增长差异。滞后 0 的负系数（在统计上都是显著的）表明，GDP 增长较大的年份也是预期寿命增长较小的年份。滞后 GDP 变化的系数都不大，在统计上也不显著。仅包括滞后零点的国内生产总值增长的全体人口模型表明，国内生产总值每增长一个百分点，预期寿命的年收益就会减少 0 . 20 岁（95 % 置信区间：-0.06 至 0 .）
对各种人口健康指标的分析表明，在 1930-1933 年的大萧条期间，人口健康没有下降，反而有所改善。在此期间，几乎所有年龄段的死亡率都有所下降，男性、女性、白人和非白人的预期寿命都延长了好几年，而非白人是受益最大的群体。就大多数年龄组而言，死亡率往往在经济强劲扩张的年份（如 1923 年、1926 年、1929 年和 1936-1937 年）达到峰值，甚至超过其长期趋势。与此相反，1921、1930-1933 和 1938 年的严重衰退与死亡率的普遍下降和预期寿命的高峰相吻合。这一普遍模式的唯一例外是自杀死亡率，它在大萧条期间有所上升，但自杀死亡人数不到总死亡人数的 2%。总体而言，我们的研究结果表明，经济增长强劲的年份要么与健康状况恶化有关，要么与健康状况的长期改善放缓有关。与大萧条同时代的研究人员注意到，死亡率在 20 世纪 20 年代有所上升(4) ，在 30 年代初有所下降(5) 。 他们还不解地注意到，1929 年至 1933 年期间，婴儿和肺结核死亡率有所下降，当时经济一片混乱，但也有证据表明，低收入群体的营养不良现象有所增加（6，7），一些失业率极高的地区的婴儿死亡率也有所上升（8）。我们的研究表明，在大萧条期间，美国人口的平均健康水平并没有下降。（ Life and death during the Great Depression）

如果某些人希望说明大萧条期间，阿美状况很好，甚至比咆哮的二十年代更好，那我建议直接引用这篇文章，只要你能忽视掉那些语焉不详的“自愿蒸发者”，以及为什么婴儿的状态不容乐观，平均健康水平却没有下降之类，等等许多似乎没法仔细想的细节……

（How many people in the US starved to death during the Great Depression?）
Life and death during the Great Depression

好了，到此为止，这篇长的离谱文章就算是阶段性完结了，感谢各位。

如同资料1所说，大萧条的内容非常零碎，很难找到具体的数据，以至于连阿美本地人都有些困惑，说是上了七重封印也不算过分了（笑），我能做的就是把所有说法都放上来，愿意相信那个说法，各位自行决定吧。

其实还有些边角料，大多数都是阿美人听长辈说的故事，我看看有没有放上来的价值，也可能就此为止了（感谢各位的点赞支持，手动抱拳）

2023..08.14更新完毕

特别篇：特定的问题的答疑解惑

这是我一年前的回答，没想到最近忽然翻红了，各位给我提了很多意见包括但不限于：睁眼看世界，不要再赢了，小pink就会列有利于自己数据，有本事全列出来等等。感谢这些意见，我这里统一回复一下。

问题一：为什么不列亚洲等地的数据，cccp、prc、孟加拉大饥荒严重的多怎么不说？相比之下米国已经做得算是最好了怎么不说？

答：发展程度、人均资源等基础前提根本没有可比性。法拉利和轮椅比飙车，赢了很光彩吗？

社会学上有个著名的小鼠宇宙实验，即如果有限空间小鼠的密度无限增加，但是实验者提供资源无限充沛，那么小鼠是不是会增长到环境能够承载的极限？答案是不能，小鼠越多，社会环境就越脆弱，最后会自我毁灭。孟加拉、prc的案例和相当于乞丐版的小鼠实验，人数太多，社会环境极度脆弱，外部干涉还很强烈，以至于没有一点抗风险能力。cccp略好，但是干涉条件同样很多，米国属于理想实验，即资源相对而言极度充沛，又没有太多外部干涉，但结果仍是生产、社会秩序的近乎崩溃。

很多人看到的是，因为无限资源的保底，米国的崩溃相对来说是最轻的。这是没错的，我也并没有刻意回避这一问题，甚至专门强调过。但很多人片面强调物资丰富，受害程度最轻，从而忽视了问题的本质：危机事实上还是发生了，而且在物资非常充沛的时候发生。

某些人仍然以为物资充沛时的苦难，在绝对意义上好于物资不足的苦难。我并不完全反对这一点，否则等于说生产力发展没有正面效益，这并不科学。但我也得提醒某些人，这里面内含着一个思维陷阱。

这思维只能推出一个危险的逻辑：因为米国创造财富的能力更强，所以米国人更强，所以在米国人的戕害比本国更可以忍受，在米国修铁路累死好过在民国（共和国）忍饥挨饿，被米国医生收5760美元刀好过在共和国花几百块看医生。

哪怕我们完全忽略米国是通过驱逐印第安人、暴揍墨西哥获得土地的原始积累，忽略米国事实上也曾通过不平等条约和倾销严重剥削过我国。即使忽略所有前提单看这个观点，其本身仍然是有毒的。这是赤裸裸的强者崇拜、商品拜物教和隐含的逆向种族主义，这种连苦难的切面都要划分等级为强者辩护的心态，我不好说到底是谁在为特定的目的辩护。

以及，我强调过，这个最轻是相对而言的，哪怕是非常节俭又善于应对灾荒的华人也被铁路公司累死了几万人，当时全美才10-20万左右华工，消耗率超过十分之一。在说米国人受的苦最轻之前仔细想想，你是米国人吗？你在米国算是“人”吗？即使你是米国人，你是城里吃救济的那个还是倒在迁徙长路上的破产者？是什么幻觉让你们一面痛骂本国不公平，一面又能对以不公平为价值观的米国就均质化的看待，以为每个人都能享受物资丰富的菏泽？

米国的核心价值是“人人都有追求幸福的权力”，怎么那么多人以为是“保障幸福”的权利？根据这一原则，胡佛总统坚决反对赈济措施，以为赈济越少越好，因为人应该自己去追求幸福。然后他就以胡佛村、胡佛袋的形象烙印在了历史书页上。

顺便一提，有一段内容我刻意没有说，以至于很多人以为米国就两手一摊任由流民自己逃难。其实也并不是，米国也有收容所把流民集中起来管理，某些州是不允许流民进入的，只有加州允许流民进入打工，但即使是在加州也不是全无限制，流民仍然很有可能进监狱的（如果没有工作的话）。怎么样，是不是更像了？准确来说是后人像英美系，别忘了集中营最早是布尔战争时期发明的。

问题二：我是不是在刻意维护prc，是不是顾左右而言他，不敢直面prc内部话题？

答：如果我没有在梦游时拿了prc的好处的话，我想大概是没有。鉴于那些直球批判prc的学者还在活蹦乱跳，我也不认为批判prc有什么好怕的。

我不提并非因为我不知道，而是因为对于本国的内容应该更加慎重，我并不想再写一篇更长的回答解答我对特定时期的看法，相关的论文几百篇都不止，角度各种各样，甚至不少自相矛盾（事实上关于大萧条的说法各家也是自相矛盾）。我没有足够的精力和能力剖析历史材料梳理出严谨的历史图景。事实上这篇回答也只是以点带面，没涉及太多学术内容。

很多人似乎有所误解，以为维护prc能当做什么工作来做，事实上批判prc多少还是有可能拿钱的，我维护prc一分钱都拿不到。如果你们以为我以点带面的剖析大萧条的是为了拐弯抹角的维护prc，那么我只能认为你们想象力太丰富了，或者就是你们以己度人，自己就带着无论如何都要找角度攻击prc的任务。

我知道还有很多人不是出于利益，而是出于自己经历。出于自身的经历和诉求，某些人就是会特别代入本国的受害群体，进而发展出不可自制的激动。我能理解这一点，但如果是要尽可能贴近历史事实的话，那就不能这样。我不会说自己特别客观，但我尽量警惕自己别犯“哀之而不鉴之”的错误。

我不说某些人强烈要求希望说的特定时期原因很简单。第一，我没有准备、了解不足、能力也不足以完成这项艰难的工作。第二，我想说什么就说什么，想不说就不说也可以不说。这是基本的言论自由原则。某些人对自己的要求很低，对他人的要求则很高，对思想和言论的自由单指他们可以随心所欲，并要求别人完全服从的私人自由。

2024.12.20更新